Krása a ošklivost v architektuře

Vážený pane profesore, děkuji vám, že jste přijal nabídku rozhovoru pro český časopis Stavba. S odstupem času si můžeme znovu popovídat o vaší knize Tvorba Dystopie a o kontextu. Mohl byste prosím vyprávět příběh, jak vaše kniha vznikala a co vás přimělo ji napsat?

Je také velmi příjemné vás opět vidět. Je skvělé být zde u příležitosti této konference a děkuji vám za uskutečnění tohoto rozhovoru, na který se těším. Co se týče počátků a inspirace mé knihy Tvorba Dystopie, byly spojeny s psaním Oxfordského slovníku architektury. Když jsem na té knize pracoval s kolegyní Susan Wilsonovou a připravoval ji pro Oxford University Press, řekla mi: Víte, ve všech životopisech architektů 20. století a také v různých hnutích spojených s modernismem se poukazuje na různé problémy těchto lidí a hnutí. Naznačila tím, že tam někde by mohla být další kniha. Přemýšlel jsem o tom a navrhl to zadávajícímu editorovi nakladatelství Oxford University Press. Považoval to za velmi dobrý nápad, a tak jsem se toho ujal a v roce 2014 začal knihu psát. Vyšla v roce 2018 a myslím, že to opravdu pomohlo ucelit všechny mé myšlenky o tom, co bylo špatně. Tvorba Dystopie byl ve skutečnosti nápad Susan Wilsonové.

Jak jste spokojen s českým vydáním knihy, které máme před sebou?
Jsem velmi vděčný svým českým kolegům za jejich laskavou práci a za to, že to dali dohromady. Je to opravdu docela věrný překlad, ačkoli je zřejmé, že nejsem příliš obeznámen s češtinou, a tak se nemohu vyjádřit ke kvalitě prózy!

Jaký byl váš nejpřekvapivější ohlas po vydání knihy?
Pravdou je, že mě to vůbec nepřekvapilo, protože modernisté a jejich kritici neodpověděli na žádnou z mých otázek. Jednoduše mě uráželi. Bylo to urážení ad hominem, čistě a jednoduše, bez snahy vyvrátit nějaké mé argumenty nebo něco podobného, bylo to jen urážení. Tak tohle dělají totalitáři: nezapojují se do řádné argumentace. Prostě se drží svého zakořeněného postoje bez ohledu na to, jak neudržitelný je. A to se, obávám se, stalo. Ale samozřejmě byli i jiní, vnímavější, kteří viděli význam té knihy, viděli, že vyvolá diskusi, a mnozí další chválili to, co označovali za mou odvahu zaútočit na to, co bylo v podstatě stanoviskem establishmentu, skutečně establishmentu, který podle mého názoru nemá právo na to, aby tam byl.

Můžete prosím vysvětlit název vaší knihy Tvorba Dystopie?
Kniha má také podtitul Podivný vzestup a přežívání architektonického barbarství. Chci tím říci, že architekti (až na čestné výjimky) se rozhodli zničit životní prostředí. Jinými slovy, vytvářejí dystopii. A připadá mi velmi zvláštní, velmi podivné, velmi zlověstné, že tento kult ošklivosti získává stále více a více stoupenců, že je nyní považován za normální, že přežil veškerou kritiku, přesto to pokračuje a je to stále horší a horší a stále dražší, a přesto budovy vydrží jen velmi krátkou dobu a pak se musí zbourat. Budovy, které nefungují, do kterých zatéká a ve kterých nikdo nechce bydlet, jsou nám ostatním vnucovány dogmatickými architekty, kteří uvažují v abstrakcích a vůbec jim nezáleží na lidstvu. A domnívám se, že vysvětlení je opět velmi zvláštní, protože si myslím, že to, co to je, je vlastně jakýmsi kvazináboženským fundamentalistickým kultem, který nesnese žádnou opozici, který je sebereferenční. Jinými slovy, architekti se kritizují a plácají se po zádech, udělují ceny těm nejobskurnějším projektům, říkají si „starchitect“ – „hvězdný architekt“, drbou se vzájemně na zádech, když se ty věci nikomu nelíbí. Jsou tam například vysokoúrovňové chodníky, které využívají zloději, vandalové a zločinci, a všude jsou vždy odpadky.

Kteří lidé by si tuto knihu měli určitě přečíst?
Myslím, že jedním z problémů jsou školy architektury, které nejsou vzdělávacími zařízeními, jsou indoktrinačními centry. Lidé jsou indoktrinováni. Pokud se neřídí poslední módní linií schválenou modernisty, nejsou způsobilí. Ve skutečnosti se tedy vůbec nejedná o vzdělávací zařízení. Myslím, že tuto knihu by si měl přečíst opravdu každý, kdo se podílí na rozhodování o zastavěném prostředí: politici, urbanisté, architekti. Potíž je ovšem v tom, že všichni mají tak vymyté mozky, že věří v opak toho, na co v knize poukazuji: drží se toho, že to, co bych prohlásil za destruktivní, je vlastně jakousi povinnou dokonalostí, kterou je třeba následovat. A to zjevně není. Ale bude to pokračovat jako předtím, dokud úplně nezměníme architektonické vzdělávání. A to znamená, že si opravdu myslím, že musíme ustavit alternativní vzdělávací instituce a získat politickou podporu, aby to uznaly. Modernisté nedokážou používat materiály. Nedokážou přemýšlet, jak například skládat cihly dohromady, aby vytvořily vzor.

Jaká úskalí se objevila při sepisování této knihy? Potýkal jste se s nějakými těžkostmi?
Tedy měl jsem nějaké potíže. Naneštěstí editor z Oxford University Press, se kterým jsem si velmi dobře rozuměl, prodělal těžkou mrtvici, a přestože to byl mladý muž, stal se značně nemohoucím. Někteří lidé, se kterými jsem musel jednat v závěrečných fázích psaní knihy a odevzdávání obrázků a textu do Oxfordu, se nechovali ke mně ani ke knize přátelsky. Ve skutečnosti na delší dobu uvázla v systému, než byla konečně vydána. Naštěstí se můj původní redaktor po velmi dlouhé době vrátil, a i když byl fyzicky dost postižený, psychicky byl v pořádku. A nakonec věc vyřešil a kniha byla vydána. Podle mě vydaná kniha dopadla velice dobře.

Jakým výzvám bude čelit příští generace architektů, pokud začnou spolupracovat a vzdělávat se z vaší knihy?
No, doufám, že jim to pomůže k tomu, aby se odhodlali k vlastnímu rozhodnutí a aby si ověřili, že existuje alternativní druh současné architektury, který vůbec nemusí být parametrismus, dekonstruktivismus nebo jiný z těchto ismů, ale ve skutečnosti by mohl být skutečně racionální a založený na rozumném plánování, na materiálech, které se používají s rozumem a citem.

Někdo ve videu na YouTube naskládal obyčejné šanony na sebe nebo jen ledabyle pomačkal papír a „vytvořil“ tím hotový model architektury.
A vše, co musíte udělat, je pořídit si počítač, který to sestaví. A tyto věci jsou postavené. Jsou vždycky mnohem dražší než odhady.

Pokud modernisté tvrdí, že klasická architektura tradicionalistů je dražší, protože obsahuje umění a ornamenty, jak dopadne porovnání s neudržitelnými materiály a stavbami modernistů, nejsou tyto dražší?
Jak mohou být stavby, které jako architektura selhávají, do kterých zatéká, které nefungují a které se musí brzy po svém vzniku zbourat, levnější než architektura, která vydrží a funguje po všech stránkách, zejména jako architektura? Mnoho z toho, co se nám dnes vnucuje, vůbec není architektura.

Všechny ty technologie, nová zařízení a nové myšlenky, kam se to všechno bude v budoucnu vyvíjet?
Bude hůř: je to šílenství. Je to naprosté šílenství! Tak tady to máte. Chci říct, že jsem tu záležitost forenzně rozpitval. Snažil jsem se vysvětlit, co se stalo. Myslím, že se celý mechanismus, jak se stavby prosazují, a způsob, jakým jsou někteří architekti stavěni do role božstev, zbláznil. Myslím, že všechny tyto věci je třeba revidovat a změnit. Nemůžeme pokračovat tak, jak to děláme.

Školy architektury jsou dotovány z veřejných prostředků. Ve skutečnosti však výsledky zdaleka nesplňují očekávání.
Mám na mysli takzvané „hvězdné architekty“ původních božstev modernismu, Le Corbusiera, Gropia, Miëse van der Rohe. Myslím, že by bylo správné je všechny nazvat plnými Hybris, ale nakonec po Hybris přichází Nemesis, bohyně pomsty. A já si myslím, že se dočkáme pomsty, protože tyto stavby selžou.

Blobismus je dnes v módě.
Ano. Samozřejmě. Přesně tak. Je to hrozné. Naprosto příšerné! Myslím, že se to ještě zhoršilo. Představte si, že v padesátých, šedesátých a sedmdesátých letech byly stavby dost špatné, ale proboha, myslím, že teď se to zbláznilo.

Takže byste podpořil myšlenku, že by mohla existovat alternativa ve školách architektury?
Bohužel si myslím, že většina škol architektury v současnosti není schopna vychovávat studenty k přemýšlení. Protože veškeré techniky jsou založeny na teroru, šikaně a vymývání mozků. To není vzdělávání.

Co takhle rozdělit tyto školy na dvě poloviny?
Většina z nich zrušila výuku historie. Osobně si myslím, že lidé, kteří vedou školy architektury, jsou intelektuálně velmi slabí. A jednoduše se řídí stranickou linií. Jsou jako gauleiteři nebo komisaři. Žádná profese není tak zpolitizovaná jako architektura.

A co sochařství a umělecká řemesla, která přicházejí s architekturou?
Nepřicházejí. Už nepřicházejí.

Můžete prosím vysvětlit, jak zavedení metrického systému vedlo k dehumanizaci architektury?
Metrický systém je založen na dělení vzdálenosti od severního pólu k rovníku na miliony metrů. Nyní, místo aby byla založen na stopě dělené na dvanáct, s dílčími částmi každé dvanáctky, které lze mimochodem dělit třemi, stejně jako dvěma, nelze rigidnější abstrakci metrické soustavy dělit přesně třemi. Jakýkoli rozměr, dokonce i docela malý rozměr, můžete v imperiální soustavě rozdělit na tři, ale v metrické soustavě to nejde, ne přesně, aniž byste měli opakující se desetinná místa. Metrický systém je dalším projevem odlidštění a abstrakce. A modernismus je plný těchto abstraktních myšlenek, které nemají s člověkem nikdy nic společného.

Můžete popsat vztah mezi malým objemem norského dřevěného sloupového kostela zvenčí a velkým interiérem?
No, myslím, že je to proto, že když se podíváte na exteriér, je to směsice velmi malých věcí, jako jsou verandy, jakási křížová chodba kolem nich, kousky výzdoby s draky a podobně. Je to velmi komplikované, zatímco prostor uvnitř je poměrně jednoduchý. Takže si myslím, že je to množství geometrických tvarů a kousků, které trčí všude kolem, což kostel dělá podivně malým, a pak vejdete dovnitř a uvnitř je to opravdu majestátní prostor.

Také jsme společně navštívili městský hřbitov v Oslu. Čím byl pro vás zajímavý?
Byl to další příklad toho, čemu říkáme zahradní hřbitov, který se vyvinul z anglické zahrady 18. století s několika budovami. Francouzi pak začali vytvářet zahrady přerušované oku lahodícími objekty, které se často zabývaly memorializací. V Anglii samozřejmě existují rozsáhlé zahrady s mauzolei. A pak se Francouzi na počátku 19. století rozhodli, že si kvůli katastrofálnímu stavu hřbitovů v Paříži, které byly děsivě přeplněné, pořídí velmi rozsáhlé pozemky na předměstí. A tam vytvořili obrovský zahradní hřbitov, který pak vyzdobili pomníky, aby se jimi mohli kochat, takže vznikl hřbitov Père-Lachaise, vlastně otec zahradního hřbitova. Výsledkem bylo, že v 19. století nemohla žádná metropole kdekoli v Evropě nebo Americe fungovat bez nového hřbitova. A často byly kombinovány se zahradami, toto je příklad. Vzorový hřbitov v Oslu je poměrně skromný: není tak velkolepý jako například glasgowská nekropole, londýnský hřbitov Kensal Green nebo velké italské Cimitero Monumentale, například v Miláně a Římě. V Bologni je samozřejmě Certosa a v Janově Staglieno.

Mohl byste popsat vztahy mezi kostely anglického gotického revivalu a středoevropskými barokními kostely?
Myslím, že obojí je třeba vidět ve světle protireformace. Po zkáze způsobené třicetiletou válkou probíhal rozsáhlý program výstavby a obnovy kostelů zejména v Německu a ve střední Evropě, kde celé rodiny architektů, sochařů, malířů fresek, truhlářů a tak dále vytvářely nádherná mistrovská díla barokních a rokokových kostelů. A to zahrnovalo školení lidí pro práci se sádrou, freskami, složitou geometrií elipsy a vzájemně propojených elips a podobných prvků. Takže jste měli celé rodiny jako Zimmermannovi, Dientzenhoferovi, Asamovi atd. Co se týče gotického obrození v Anglii, gotiku se museli architekti a řemeslníci po staletích klasicismu znovu učit. A došlo také k náboženskému obrození, které mělo zdůraznit katolické tradice v rámci anglikánské církve. Téměř ze dne na den se lidé museli znovu vyškolit v gotice, gotickém ornamentu, gotické barevnosti, gotickém truhlářství, gotickém sochařství atd. Za extrémního protestantismu a po třech stoletích puritánského obrazoborectví málokdo věděl, k čemu slouží věci jako sedilia, sedátka pro duchovní, piscina, kde se po mši vymývají svaté nádoby, lektorium atd. Proto bylo třeba vysvětlit i jejich význam, a to prostřednictvím toho, co se začalo nazývat eklesiologií.

Na čem nyní pracujete? Je to připravovaná kniha o klasické architektuře? Na co se mají vaši fanoušci těšit?
Ano, jedná se o připravovanou novou knihu o klasické architektuře. A měl bych ji mít hotovou na konci roku. Knihu o klasické architektuře jsem vydal v roce 1992. Druhé vydání vyšlo na začátku roku 2000, bylo publikováno v Londýně a New Yorku. Udělalo to nakladatelství Norton, nějakou dobu dobu se už netisklo a všechna práva se vrátila ke mně, takže jsem si řekl, že tahle kniha je příliš dobrá na to, abych ji nechal jen tak ležet. Bohužel původní kniha nebyla uložena v počítači, ale Nicola Willmott Nollerová, která se mnou spolupracovala na některých mých dalších projektech, ji naskenovala, takže na těchto skenech nyní pracuji, knihu aktualizuji, doplňuji ilustrace a další věci a vzniká tak skutečně velmi obsáhlý svazek.

Jaký je tedy váš vzkaz současnému světu modernistické architektury, co se týče principů klasické tradice, gotického revivalu, egyptského revivalu, svobodného zednářství atd.?
Všem architektům bych doporučil, aby získali vzdělání a přečetli si něco o historii a studovali precedenty. Protože pokud nerozumíte precedentu a jazyk, který si osvojíte, nic nevyjadřuje, nemá to žádný význam. Jinými slovy, je to moc abstraktní, nic to neznamená. Jak můžete vytvořit architekturu, která má slovník, má syntax, má koherenci nebo cokoli jiného? A myslím si, že bez vzdělanosti a bez znalostí dostaneme to, co si zasloužíme. Odpad.

Myslíte si, že někteří z modernistů mohou konvertovat na vaši stranu?
Jak jsem řekl dříve, máte co do činění s fundamentalistickým, bezhumorným, kvazináboženským kultem. Lidé, kteří mají vymytý mozek z extremistických, fundamentalistických kultů, nemohou konvertovat snadno. Škody jsou již napáchány.

Jak se vaší knize dařilo v Británii a v dalších zemích a v různých společenských vrstvách?
Velmi mnoho kvalifikovaných a částečně kvalifikovaných britských dělníků bylo vyhozeno na hromadu šrotu, místo aby byli přeškoleni na jiné obory. Myslím, že máte potenciálně nebezpečnou situaci, zejména pokud jste nuceni žít v místech, jako jsou dystopické díry pekla, kde se nešťastní obyvatelé mstí tím, že demolují prostředí, kam byli uvrženi. Profese a média jsou z velké části ovládány modernisty, takže moje práce byla odsouzena tzv. zájmovými skupinami, které mají v úmyslu dát nám všem „více téhož“, nebo ještě něco horšího, a samozřejmě znecitlivělé obyvatelstvo, zasažené akceptováním neakceptovatelného, se o mé práci nic nedozví, ale prostě bude na protest demolovat domnělý ráj, kam byli deklasováni. Komentátoři, kteří viděli smysl mé knihy, byli myslitelé, zainteresovaní historici a spisovatelé, kteří se nebáli ostrakizace ze strany establishmentu. Bylo zajímavé, jak někteří angličtí spisovatelé neměli odvahu, váhavě zvolili neutralitu a nechtěli se angažovat, tak moc se báli rozhoupat loď, takže nejpozitivnější názory na mou práci byly vyjádřeny převážně mimo britské ostrovy nebo několika málo nezávisle smýšlejícími lidmi, kteří nebyli zastrašeni mlčením, „přijatým názorem“ a „stranickou linií totality“.

Měl jste příznivý ohlas na Tvorbu Dystopie v Americe, a podnikl jste tam také dobrodružnou cestu.
Po svém americkém maratonu jsem byl naprosto vyčerpaný. Nejdřív mě čekal dlouhý let z New Yorku, pak příšerný vlak dolů do Filadelfie. Hrozné. Z toho strašidelného pensylvánského nádraží, které je jako hrozivé peklo krysího podzemí (skvělý terminál od McKima, Meada a Whitea byl zničen, což byl akt kulturního vandalismu, podporovaný samozřejmě Gropiem, který byl nikým ve srovnání s velkými architekty americké klasicistní tradice Beaux-Arts). A dále z Filadelfie do Washingtonu, D.C. A poté z Washingtonu, D.C. do New Orleans. Přes záplavy a vlhkost. Dále Denver v Coloradu. A pak obrovský přelet z Denveru přímo přes úplně prázdnou krajinu (prérie). V Detroitu jsem měl přestup, „což je špatná zpráva“. Poté Boston. A pak jsem letěl zpátky z bostonského letiště. Strávil jsem den se svými milými českými přáteli na novoanglickém venkově, kteří jsou tam samozřejmě naprosto spokojení. V Americe mě přijali velmi zdvořile a vlídně všude, kam jsem přišel, bylo to opravdu vřelé a srdečné.

Za chvíli se přesuneme do místa konání konference, kde přednesete svůj druhý příspěvek, tentokrát na téma gotický revival v Anglii.
Budu vysvětlovat gotický revival z toho úhlu pohledu, že začal ve 30. letech 19. století. Ve skutečnosti však začal o něco dříve, protože gotika se projevovala už v 18. století, a dokonce i ve století sedmnáctém. Gotika na některých místech, jako například v Oxfordu, ve skutečnosti nikdy nezanikla. Prostě to pokračovalo přes 17. do 18. století.

Přeji vám hodně sil ve vaší neúnavné práci a moc děkuji za poskytnutí tohoto rozhovoru.
Rád jsem se s vámi shledal. Doufám, že rozmluva byla k něčemu užitečná.
EMIL ADAMEC

JAMES STEVENS CURL (1937)
Prof, Dr, DiplArch, DipTP, PhD
je vysoce respektovaný britský architekt, historik architektury, malíř a designér, který vydal desítky knih a stovky článků o architektuře, krajinářské architektuře, urbanismu a klasické tradici. Vystudoval architekturu v Oxfordu, po určitou dobu byl redaktorem architektonického časopisu Průzkum Londýna a pracoval v soukromém i veřejném sektoru. V roce 1975 byl poradcem Skotského výboru pro Evropský rok architektonického dědictví (EAHY) a v letech 1978-1998 pracoval v akademické sféře na plný úvazek. Je členem Královské irské akademie (MRIA), Královského sdružení architektů ve Skotsku (FRIAS), Společnosti starožitníků v Londýně (FSA) a získal řadu ocenění a vyznamenání, včetně medaile prezidenta Britské akademie za „vynikající zásluhy o humanitní vědy“, kterou ocenil svůj „přínos k širšímu studiu dějin architektury ve Velké Británii a Irsku“, a ceny Arthura Rosse za vynikající výsledky v oblasti klasické tradice (historie a písemnictví) udělované Institutem klasické architektury a umění (ICAA) v USA. V letech 1991-2 a 2001-2 byl dvakrát hostujícím vědeckým pracovníkem na Peterhouse, University of Cambridge. Jeho průkopnická kniha Umění a architektura svobodného zednářství (1991) získala v roce 1992 cenu Sira Banistera Fetchera jako nejlepší kniha roku o architektuře a výtvarném umění. Hojně publikoval o klasické, gotické, georgiánské, viktoriánské a pohřební architektuře a napsal obsáhlou studii Egyptský Revival (2005). Je spoluautorem Oxfordského slovníku architektury a vášnivým kritikem modernismu, což jasně vyjádřil ve své knize Tvorba Dystopie: Podivný vzestup a přežívání architektonického barbarství (Oxford University Press, 2018, 2019). Přednášel na mnoha místech jako jsou Antverpy, Armagh, Belfast, Birmingham, Brighton, Dublin, Bologna, Boston MA, Bristol, Cambridge, Cardiff, Chesterfield, Coimbra, Coleraine, Denver CO, Edinburgh, Gent, Glasgow, Den Haag, Halifax NS Canada, Leicester, Londýn, Londonderry, Manchester, Monaghan, Montréal, New Orleans, New York, Norwich, Oxford, Louvre v Paříži, St Andrews, Schwetzingen, Sevilla, Sheffield, Southampton, Stamford, Washington DC a York. Mezi jeho poslední vydané knihy patří Umění a architektura svobodného zednářství: Architektura, symboly a vlivy a Anglické viktoriánské kostely: Architektura, víra a obrození, obě 2022. V současné době připravuje velkou knihu o klasické architektuře.
www.jamesstevenscurl.com

POZN.:
Plnou, nekrácenou verzi rozhovoru najdete v příloze pod článkem.