Rozhovor s Marcelou Steinbachovou

Jemnost, atmosféra, hledání kontextu…
S Marcelou Steinbachovou o letošní architektonické ročence Karolina Jirkalová

Minulý rok jsi strávila objížděním České republiky. Jaký je tvůj celkový dojem ze stavu současné architektury?
Domy, které jsem navštívila, měly často nějakou specifickou atmosféru, smyslové kvality, působivost. Odvrácenou stranou pak byly všudypřítomné špatně zrekonstruované vesnické domy, zničené prostředí, místa bez identity, bez tváře. Cítila jsem lítost, pocit bezmoci. Český a moravský venkov jsem si pamatovala jinak… Lokálně se to velmi liší, třeba severní Čechy si svou atmosféru drží mnohem víc, možná paradoxně proto, že jde o chudší kraj než třeba některé části Moravy. Více financí bohužel u nás často vede spíše k devastaci kulturního dědictví…

Dlouhodobě tomu napomáhá i stát dotacemi typu Zelená úsporám, které nejsou podmíněné architektonickou kvalitou projektů rekonstrukcí…
Asi nikoho nenapadlo, že to půjde tímto směrem. Ani mě, připadalo mi to jako docela dobrý program… Ale ty důsledky jsou strašlivé. Na druhou stranu, a na to upozorňovala už v předloňské ročence Jitka Ressová, některá centra malých měst a vesnic procházejí kultivovanou obnovou. Nejsou to třeba věci, které by člověk vybral do ročenky, ale přirozeně respektují charakter místa, jeho identitu. U jednotlivců ale asi nakonec vítězí pragmatismus – dosáhnou na dotaci, tak po ní sáhnou a úpravy udělají tím nejjednodušším a nejlevnějším způsobem.

Je otázka, jestli by si lidé s takovou lehkostí zničili dům i bez dotací…
To netuším. V Orlických horách, v oblasti, kde máme chalupu, se začal zateplovat funkcionalistický hostinec, jednopatrový dům s výraznými horizontálami. Psala jsem památkářům, že se tímto způsobem zničí kvality stavby a jestli s tím nelze něco dělat. Odpověděli mi, že na to mají stavební povolení a tečka. Takže dotace a snaha lidí jít nejjednodušší cestou je jedna věc a úřady a místní samospráva, které nevyvíjí žádný tlak, aby to dělali jinak, je věc druhá. Povědomí lidí o kvalitách historického prostředí, ne hradů a zámků, ale obyčejných vesnických nebo městských domů z posledních dvou století, je velmi malé. Ano, je jich hodně, nejsou památkově chráněné, ale vytváří celky s historickou kontinuitou, které nám mizí před očima. Za sto let, možná i dřív po nich budeme plakat.

Na úvodní fotce ročenky stojíš v komplexu Transgasu, na první pohled to možná není znát, ale zasvěcenější čtenáři to určitě poznají. Bylo to aktivistické gesto proti bourání této stavby?
Trochu, ano… Volal mi fotograf Karel Cudlín a ptal se mě, kde bych se chtěla vyfotografovat, a tak mě napadlo, že Transgas bude dobré místo. V ročence je i postoj Václava Aulického k bourání Transgasu. Bohužel jen v popisce, chtěla jsem, aby se to tam dostalo jiným způsobem, ale ročenka má pevně danou strukturu, do které se mi to nepodařilo lépe vpravit. Pro mě je to jedna z aktuálních tendencí, které se podílejí na stavu naší architektury, není to jen stavění, ale také bourání.

Máš k Transgasu nějaký osobní vztah, nebo je to pro tebe spíš symbol našeho přístupu k výrazným budovám šedesátých až osmdesátých let?
Nejvíc mi vadí, že diskuse o kvalitách těchto staveb není čistě odborná, že nakonec přijde zásah shůry, většinou motivovaný ekonomicky, který rozhodne o demolici. U Transgasu se upřednostnilo maximální zastavění parcely před zachováním kulturního dědictví. Ve své a mladší generaci přitom vnímám velký zájem o brutalistické a pozdně modernistické stavby. Jednou z nich zkrátka budou ikony. Třeba v Německu je tato diskuse mnohem dál, významné budovy z těchto let spíš dostávají památkovou ochranu, než že by se bouraly. A je mi líto, že my si je necháme strhnout dřív, než společnost jejich hodnotu docení.

Jsou to stavby, které budí emoce. Na jednu stranu se často chovají bezohledně vůči kontextu, zároveň ale město svou odvahou oživují, probouzejí z letargie…
U Transgasu jsem vyrůstala, byl skvělým místem pro dětské hry. V této části Vinohrad moc volného prostoru na hraní nebylo, snad jen některé, tehdy ještě přístupné vnitrobloky. Transgas je členitým otevřeným veřejným prostorem, který do utažené blokové struktury přinesl novou kvalitu. Dnes jsou tyto prostory zdevastované, ale umím si je představit v obnovené podobě, kdy do této struktury může vstoupit i současné řešení.

Vraťme se k ročence a současným stavbám. Můžeš na základě svých výprav po českých zemích říct, kam dnes česká architektura míří? Byť je mi jasné, že škála přístupů je hodně široká…
Ptá se mě na to víc lidí, ale já nejsem teoretik architektury, abych to definovala. Možná je to hledání nějakého vlastního výrazu, který ale zároveň vychází z lokálního kontextu. S odkazem meziválečné moderny, který byl v české architektuře dlouho patrný, už jsem se v podstatě vůbec nesetkala. Ani tu Šváchovu přísnost už moc necítím, spíš nějakou jemnost, atmosféru, hledání kontextu…

Ročenka je jakési „best of“ současné produkce. Jak velká je podle tebe propast mezi touto architekturou a běžným průměrem? Zmenšuje se?
Navštívila jsem třeba jednu developerskou bytovku na Bulovce, kterou dělali Aulík a Fišer a byla jsem překvapená kvalitou provedení bytů – přitom tu už nekreslili architekti, ale projekční divize té developerské firmy. Přesto jsou interiéry ve stejném duchu jako celý projekt. To byl nadějný moment. Ale když pak člověk vidí ty bezohledně zateplené domy, tak začne pochybovat, jestli se něco mění. Pořád je tu třeba 5 procent skvělé architektury, průměr se snad trochu zvedá, ale o to horší je možná ta nejnižší úroveň…

Sestavit ročenku znamená především vybírat, ujasnit si kritéria dobré architektury. Které hodnoty jsou pro tebe osobně klíčové?
Pro mě je důležitá práce s kontextem, jakým způsobem stavba vstoupí do již existujícího prostředí, jestli ho pozvedne nebo popře. A nemám tím na mysli, že s okolím musí splynout, může do kontextu vstoupit i velmi razantně, ale musí to mít smysl. S takovou stavbou jsem se ale při práci na ročence nesetkala.
Kontext, koncept, dotaženost, smysluplnost. Asi to nedokážu víc popsat.

V odborných kruzích panuje více méně shoda na tom, jak vypadá kvalitní architektura. Kdybychom se teď tady sešli, tak bez problémů vybereme 10 nejlepších staveb minulého roku. Umíš si představit, že by se takový konsenzus ustavil i v celku společnosti? Jako je to třeba ve Švýcarsku, Dánsku či Holandsku, kde je celková architektonická kultura na vyšší úrovni. A co se pro to dá udělat?
Myslím, že je důležité ty hodnoty pořád dokola zdůrazňovat. Česká média zdaleka nereprezentují jen kvalitu, novináři leckdy kvalitní architekturu ani neumí rozeznat, natož pojmenovat. Dobré i špatné příklady je potřeba ukazovat, mluvit o nich, vysvětlovat, polemizovat. To povědomí o současné architektuře se postupně zvyšuje, ale jde to pomalu a zasahuje to jen určité vrstvy obyvatel. Lidé už mají trochu jasněji v tom, co architekti dělají, ale pořád ještě stojíme na nějakém piedestalu, lidé mají pocit, že si nás nemůžou dovolit. A spojování architektury s jakousi výlučností možná trochu podporují i média.

O architektuře se píše čím dál víc, také pořady o architektuře jsou hodně sledované…
Nedávno jsem jela s Adamem Gebrianem vlakem a cestou ho oslovovali nejrůznější lidé, třeba výpravčí, který znal jeho pořady a povídal si s ním o tom, co naposledy viděl. To mi připadalo neskutečné, běžní lidé, i staršího věku, úplní laici, kteří sledují Adamovy pořady… To jsem netušila.
Ale jedná se samozřejmě o nenáročný populární žánr. Fascinuje mě, že třeba v Německu, když otevřu noviny, ať už je to Süddeutsche Zeitung nebo Frankfurter Allgemeine Zeitung, vždycky tam najdu rozsáhlý článek o architektuře nebo o umění. A nejde jen o reflexi nějakých lokálních akcí, ale o témata s celoevropským přesahem. To tady postrádám. Takže ještě nejsme moc daleko…

Možná to souvisí i s tím, že v zemích s vysokou a široce rozšířenou architektonickou kulturou mají lépe ošetřené rozdělení pravomocí a odpovědnosti mezi architekty a stavebními inženýry. U nás se tato povolání v podstatě překrývají, velkou většinu produkce navrhují stavební inženýři, nikoli architekti, jejich vzdělání tomu přitom neodpovídá…
Nevím přesně, jak je to v jednotlivých zemích odlišené, ale třeba v Portugalsku stavební inženýři nemůžou samostatně projektovat, jen jako spolupracovníci architektů. Nemůžou navrhovat ani třeba malé rodinné domy. Nevím, jestli to musí být takhle ortodoxní, ale kvalita i průměrné architektury v Portugalsku je bezpochyby vyšší než u nás.
Tady i velké zakázky na veřejné stavby běžně získávají stavební inženýři, tak proč by si měl nijak majetný člověk nechat navrhnout dům architektem. Chybí nám pozitivní veřejné příklady. Možná až se začnou za veřejné peníze stavět skvělé domy, sáhnou po architektech i ti ostatní.

Jeden ze svých projektů, stavbu horského vesnického domu, jsi realizovala ve Švýcarsku. Jak moc se liší podmínky, v kterých tam architektura vzniká, od naší reality?
Vztah investora a architekta byl v zásadě podobný jako u nás, možná to byl jen o něco delší a složitější proces. Klienti promýšleli úplně všechno, třeba i to, jak se budou v domě pohybovat za 50 let, až budou třeba na vozíku. Proces povolování stavby byl naopak mnohem jednodušší a rychlejší než u nás, což se ale liší kanton od kantonu a třeba v Curychu by to určitě nijak jednoduché nebylo.
Ještě předtím, než jsme žádali o povolení, jsme se sešli s úředníky zdejší krajinné oblasti. Ukázali jsme jim dvě varianty fasád a jim se to líbilo natolik, že o našem řešení přesvědčili váhající investory. To si u nás vůbec neumím představit. Že by člověk přišel za památkáři, ukázal jim návrh a oni říkali, jé, to je báječné a ještě tohle tam klidně přidejte… Schvalovací dokumentace, na níž jsme spolupracovali se švýcarskými kolegy, byla o hodně jednodušší, než vyžadují české úřady. Odevzdávala se lehce okótovaná studie a tři stránky textu, žádné šanony – tak desetina toho, co všechno vyrábíme tady. Což mimo jiné znamená mnohem menší finanční zátěž pro investora. Ještě před povolením ovšem musí investor nechat na místě postavit maketu stavby ve skutečném měřítku. Což je skvělé. Investor, architekt i sousedé si uvědomí měřítko a základní formu stavby v reálném kontextu.
Zvláštností projektování ve Švýcarsku je fáze, kdy architekt rozpracovává projekt v různých verzích, už jenom pro investora. Používají se k tomu excelové tabulky, kam se zanesou variantní řešení pro všechny dílčí části stavby. Nad tím se pak sejde investor, architekt i jednotliví profesanti a hledají nejlepší kombinace variant, mimo jiné i s ohledem na rozpočet, údržbu a podobně.
Důležitý rozdíl je také v tom, že architekt ve Švýcarsku často bývá zároveň stavbyvedoucí, alespoň u menších staveb. To jsme v tomto případě samozřejmě nedělali my, ale naši lokální spolupracovníci. Architekt je zodpovědný za celou stavbu, za rozpočet, za fakturaci. Což se ale samozřejmě promítne i do honoráře pro architekta. U nás máš 6–12 procent z celkové ceny stavby, u nich je to třeba 20 procent. Proto jsou taky švýcarské stavby dotažené do posledního detailu, architekti si to ohlídají a není už nad nimi nikdo, kdo by si prosadil nějakou zjednodušenou nebo ošizenou variantu. Ale zároveň je to spojené s obrovskou odpovědností architektů za rozpočet i termíny stavby, včetně záruk na několik dalších let. Není to vůbec jednoduché.

Vraťme se do české reality. Jsou města a obce, které všichni známe, kde současná architektura vzkvétá – Litomyšl, Líbeznice, Dobřichovice, Dolní Břežany. Narazila jsi při svých cestách na další takové oázy „pozitivní deviace“?
V období, které ročenka pokrývá, se moc veřejných staveb nepostavilo. Vůbec vzniklo jen málo velkých staveb a ty, které se postavily, byly financovány ze soukromých peněz. Takže jsem žádnou další Litomyšl neobjevila. Ročenka je vždycky obrazem doby, kterou ovšem architektura reflektuje s určitým zpožděním. A do počtu i objemu realizací předchozích let se ještě promítl dozvuk ekonomické krize, jsou to spíš drobnější stavby. Víc zajímavých staveb vzniklo každopádně v Brně a okolí než v Praze.

Po čem jsi při výběru přednostně šla? Editor ročenky je vždycky v mírně rozporuplném postavení – zároveň máš prezentovat to nejlepší, co se v daném období postavilo, zároveň je to tvůj osobní výběr. Jak se ti dařilo bruslit mezi objektivním a subjektivním?
S autory předchozích ročenek jsme se shodli na tom, že je vždycky tak deset patnáct staveb, které jsou jasné, o kterých člověk nepochybuje. Věděla jsem, že tam musí být hala v Líbeznicích, kostel v Sazovicích, ateliér v Průšánkách nebo Dorn v Brně. Náročnější je vybrat zbylé stavby, proč tam dát zrovna tyhle, a jiné, o nic horší, tam nedat…

Takže ročenka by měla mít buď deset položek, nebo třeba šedesát…
Ale ne, to zadání vybrat třicet až pětatřicet staveb je dobré. Každé zadání něco vygeneruje… Ani nevím, jestli by mi ulehčilo práci, kdyby jich tam mělo být šedesát. Mezi mými kritérii byla i společenská aktuálnost, to je třeba důvod, proč jsem jako jediné interiéry zařadila do ročenky rekonstrukce panelových bytů. Jako pomocnou metodu jsem si zvolila vytváření dvojic realizací, které jsou si něčím podobné. Chtěla jsem tam mít církevní stavby, kterých se dnes staví jen málo, nebo vesnické sportovní haly, které fungují jako novodobé sokolovny či společenské haly pro potřeby spolkových a komunitních aktivit obce.

Měl být princip dvojic spíš pomůcka pro tebe, nebo pro čtenáře?
Obojí. Nechtěla jsem ročenkou nastavit úplný diktát, takhle se to má dělat. Dvojice jsou dobré v tom, že nabízejí pestrost, ukazují, že k podobnému tématu lze přistoupit různě a různorodé přístupy mohou vést ke stejně dobrým výsledkům. Dvojice jsou i obdobně graficky řešené, jsou tam vybrány srovnatelné fotky, plány ve stejném měřítku na stejném místě stránky. Ta struktura navádí k porovnávání, třeba i pro budoucí investory.

Ale ty vedle sebe nestavíš jen podobná témata či zadání, někde dvojice spojuje třeba jen měřítko nebo forma… 
Přesně tak, chtěla jsem ukázat tu škálu, různorodost přístupů, bohatost architektonického jazyka. A samozřejmě mi to hodně pomohlo i editorsky a zrychlilo to komunikaci s grafikem.

Snažila ses o nějakou vyváženost co do typologie? V tom se ročenky velmi liší, někdo tam má převážně rodinné domy, třeba Jitka Ressová tam naopak neměla téměř žádné, soustředila se téměř výhradně na stavby pro komunitu…
Já jsem šla primárně po kvalitě, pak byla důležitá společenská role nebo aktuálnost projektu. Zajímalo nás také, co stavby reprezentují, o čem jejich podoba vypovídá. S kolegou Vítkem Holým jsme se rozhodli zařadit hned pět sídel malých firem, typologie, která se v ročenkách dosud moc neobjevila. Jsou to příklady hodné následování – firma si staví kanceláře a věnuje nejen peníze, ale velkou energii tomu, jak bude jejich sídlo vypadat. Nebyl to náš záměr, ale z toho, co jsme objeli, se nakonec tahle typologie vyloupla. Osobně mám blízko ke komunitním projektům a hodně jsem stála o to, tam nějaký dát, ale nakonec zvítězil můj architektonický pohled a dala jsem přednost propracovanějším řešením.

V úvodním textu věnuješ dost prostoru investorům. Jejich role je v celém procesu pochopitelně zcela klíčová, když není klient, žádná architektura se nezrealizuje…
Všichni investoři, které tam mám, určitě překročili svou běžnou roli, byli aktivnější a zároveň víc důvěřovali architektům. Bez smysluplného dialogu investora a architekta, který vyústí v nějaký konsenzus, nemůže dobrá architektura vůbec vzniknout. Zřetelné je to právě u těch malých administraček, firmy si mohly postavit obyčejnou krabici a nadělat tam příčky… Měla jsem radost z toho, že svůj podnik chtějí reprezentovat skrze dobrou architekturu. V tomhle jsou mnohem dál než mnohé státní instituce nebo vedení obcí.

Tenhle typ investorů staví v posledních letech vůbec docela zajímavé věci, nejen administrativní, ale i menší výrobní objekty, viz třeba práce Tomáše Hradečného. Ale co ty rodinné domy? Nakonec jich tam máš docela dost…
Moc jsem je tam původně dávat nechtěla, ale zase to vyplynulo z toho, co jsem měla v daném období k dispozici. Vybírala jsem jen ty, jejichž řešení stojí na lokálním kontextu, doplňují stávající prostředí…

Než jsi vyrazila na cestu, vybírala jsi podle fotek. Jak moc se realita od snímků lišila, ať už v dobrém, nebo špatném smyslu?
Jo, jo, párkrát se mi stalo, že jsem se jela podívat na dům, o kterém jsem byla stoprocentně přesvědčená, že ho do ročenky dám, a na místě jsem se rozhodla, že ne. Ale nebylo to úplně často. Každopádně až na místě si člověk uvědomí třeba nějaké konstrukční nesmysly, vidíte celý okolní kontext. Architekti samozřejmě zveřejňují jen ty podařené pohledy, až na místě pak vidíte i odvrácenou stranu.

Kolik domů jsi celkem viděla?
Myslím, že takových 140. Možná jsem měla být přísnější v tom předvýběru, ale podle těch fotek je opravdu někdy těžké soudit, zvlášť u rodinných domů nebo různých chatek. Ne že bych toho litovala, ale to objíždění bylo opravdu náročné. Kdybych si to spočítala na hodiny, věnovala jsem tomu zhruba tři měsíce práce na plný úvazek. Měli jsme to rozdělené do několika oblastí a pracovali jsme s Google mapami, což nám hodně pomohlo, vůbec si neumím představit, jak bychom to naplánovali s normálním autoatlasem. To by si člověk opravdu musel víc vybírat a objet jen třeba 50 staveb.

Jak jsi vnímala to, že jako praktikující architektka hodnotíš práci svých kolegů, z nichž velkou většinu osobně znáš?
Je těžké se od toho oprostit a připravit se i na nějakou zpětnou reakci, třeba i nevoli. Ale ročenka už má docela dlouhou tradici a všichni vědí, že je to založené na autorském přístupu a že se do toho zkrátka nemluví. I když také jsem zažila jistou formu vydírání, ale to bylo jen okrajové…

Myslíš, že tahle zkušenost zpětně ovlivní i tvou profesní práci? Co to přineslo tobě?
Člověk se možná bude víc i u vlastních projektů zamýšlet nad kritérii, která nastavil ostatním. Viděla jsem také spoustu inspirativních příkladů, ne že bych je chtěla kopírovat, ale díky nim se člověk na vlastní práci může podívat víc z nadhledu, což je taky dobré.
Pak jsem se také podívala do nejrůznějších koutů naší republiky, kam bych se jinak zřejmě nedostala, kam se třeba budu chtít vrátit. Hodně mi dala i setkání s investory, člověk si uvědomí, jak velký dopad, v tomto případě pozitivní, má architektura na životy lidí, jak je může změnit, přeladit, posunout… Ať už jde o život rodiny, spokojenost v práci, fungování firmy. A to je skvělé.

____
MgA. Marcela Steinbachová, PhD. (*1975 Praha) Vystudovala AVU Praha a VŠUP, obor architektura, absolvovala zahraniční stáže v New Yorku, Salzburku a Vídni. Je držitelkou řady ocenění, např. Česká cena za architekturu – výjimečný počin 2016 a Architekt roku 2016. Od roku 2007 je odbornou asistentkou na škole architektury AVU. Spolupracuje na projektu Kruh, organizuje Dny architektury, pořádá přednášky o architektuře, je editorkou sborníků Texty o architektuře a dramaturgyní festivalu Film a architektura. Spolu s Barborou Škaloudovou je autorkou výstavy Pokoje.

Publikováno v časopise Stavba č. 3/2018, str. 4-7