Rozhovor s Martinem Krupauerem

Rozhovor s Martinem Krupauerem pro časopis Stavba vedla Eva Červinková

Změny přicházejí ve zlomových obdobích společnosti  

Martin Krupauer (*1960), architekt, který společně s Jiřím Stříteckým (1954–2012) založil v roce 1989 ATELIER 8000 (nyní A8000). Tato kancelář byla nedávno označena za jeden ze 100 nejúspěšnějších architektonických atelierů v Čechách. Hlavní sídlo má v Českých Budějovicích a pobočku v Praze. Realizoval množství projektů, které v roce 2014 zmapovala výstava v Galerii J. Fragnera, doprovázená katalogem. Práce A8000 zahrnují pestrou škálu úloh, od různých typologií až po územní plány a strategický rozvoj měst. Nachází se napříč Českou republikou, ale i na Slovensku, v Kanadě a Rusku. Martin Krupauer se soustavně zabývá i rozvojem měst a drobných obcí.

Po více než třiceti letech praxe jsou vaše projekty rozesety po celé České republice, často máte i přesah do jiných zemí. V čem se liší zkušenost navrhování u nás a v jiných zemích?
Pro srovnání bych uvedl jeden z aktuálních příkladů. V  kanadské provincii Nové Skotsko, v místě původního, dnes opuštěného skiresortu, nyní navrhujeme celoroční turistické středisko Cape Smokey. V malé obci, která potřebuje rozvinout cestovní ruch. Je to oblast, která se rychle vylidňuje, kde chybí pracovní příležitosti, zkolaboval důlní i rybářský průmysl, všichni mladí odcházejí do měst. Investoři nás oslovili, protože s rozvojem celých oblastí máme velké zkušenosti. Projekt je na počátku, ale zjištění, že existuje ještě někde společnost, kde se lidi jasně vyjádří, že něco chtějí nebo nechtějí, udělají nebo neudělají, je až očistná. Tahle pozitivní vlna „těšení se“ na něco nového už z nás tady, v Čechách, dávno vyprchala.

S vaším atelierem A 8000 jste navrhovali domy pro menší i velká česká města, zpracovávali jste územní plány různě velkých obcí. Některé z těchto plánů nastartovaly dynamický rozvoj rozsáhlých území. Jak se zpětně díváte na skutečnost, kdy se dvě téměř identické obce, i přes obdobné blokace ze strany nevhodně nastavené legislativy, rozvíjejí diametrálně odlišně?
Z mojí konkrétní zkušenosti vyplývá, že je to jenom o lidech, o jejich kompetenci i schopnosti dojít ke shodě a vzít na sebe zodpovědnost. No a samozřejmě lze vycházet i z předpokladu, že čím menší město a čím se ti lidi víc znají, tím spíš jsou schopni se domluvit.
Když jako příklad vezmu Lipno nad Vltavou, tak tam to 30 let starosta dělá tak, že všechny důležité věci stále diskutují. Do té doby, než je 100% shoda a všichni zvednou ruku. Což někdy může trvat pěkně dlouho, klidně 3 roky, i déle. Ale samozřejmě, je to malá obec. Lidi se tu snáz dohodnou. Zároveň, co je výhoda menších obcí, že politici názorně uvidí, co to jejich rozhodnutí nebo nerozhodnutí pro ně zpětně znamená. Ale čím větší struktura, tím složitější je pochopit všechny souvislosti. Do všeho vstupuje více lidí i faktorů…

Jak si stojí ve vzájemném srovnání velké město jako Praha, město střední velikosti jako České Budějovice a malá obec, právě třeba Lipno nad Vltavou?
Dobrá zpráva je ta, že už během přibližně dvou volebních období na městech vidíš, kde se daří a kde ne. Zatímco v Praze je správní struktura tak složitá a velká, že si spíš všichni chrání sami sebe, než aby šlo o věc, v menších obcích, kde se řeší jeden stěžejní, obecní problém, když se chce, je to snazší. Když si vezmeš, jak to bylo dříve, třeba v obci s 600 obyvateli. Kdo tvořil veřejné mínění, směřování obce? No, byl to farář, ředitel školy, lékárník, starosta. Ti když se domluvili, tak to fungovalo. Stejně tak dneska, pokud se v malých organismech, obcích, najde silný a schopný jedinec, má šanci něco skutečně ovlivnit, udělat. Ve větších městech to tak nemusí být. I když, pokud se podíváme třeba i do pražské historie, vidíme doby, kdy byla politika jednotnější a osoby silnější, a naopak i období, kdy byli všichni slabší a nic moc se nedařilo. To pak následuje stagnace a úpadek.

Jako příklad silné osobnosti asi myslíš Karla IV., který předznamenal rozvoj Prahy na 500 let dopředu…
Podle zakládajících listin Nového Města pražského je na 4 listech zaznamenáno všechno podstatné, včetně daní. Celá iniciace nově vznikajícího, dodnes skvěle funkčního města. Takhle jednoduše by to šlo i dnes, ale my bychom se báli té jednoduchosti. Stručně popsané, i když přísné stavební podmínky. Třeba že do 18 měsíců od přidělení pozemku musely stát hotové domy. Kdo postavil rychle, byl na 12 let zproštěn daní, když to někdo nestihl, nebo překročil stavební čáru, následovaly sankce. Třeba dům zasahující do ulice byl zbořen. To se to stavělo! Jen za první 4 roky se postavilo 600 domů, středověkými technologiemi. Ale abychom nechodili tak daleko do minulosti, i v posledních 30 letech od revoluce byla v Praze období, kdy se na mnoha projektech podařilo najít shodu. A naopak, byla a jsou období, kdy se všichni melou. To se pak neudělá nic.

Které projekty se v Praze povedly a město posunuly dál?
Za všemi počiny, které města posouvají ve svém vývoji, za každým velkým urbanistickým činem nebo barákem najdeš nejenom architekta, ale především i konkrétní osobnost, která tu věc podnítila, zaštítila, prosadila. Z těch několika málo bych zmínil zástupce holandského developera ING Čecho-Holanďana Paula Kocha, který v 90. letech do Prahy přivedl Gehryho a Nouvela. Bez něj by v Praze Tančící dům ani Zlatý Anděl nestály a původně průmyslový Smíchov by možná dnes nebyl tak pulzující místo plné energie. To, že dokázal vyjednat na městě i v tehdejší společnosti podporu těmto soukromým projektům, považuji z dnešního pohledu a s dnešními zkušenostmi téměř za zázrak.

Podobně se dají v historii asi najít i osobnosti, které v minulosti naopak nějakému rozvoji zabránily…
Tak těch je určitě nepřeberně. Třeba Stará Boleslav a proč tam nevede železnice. Místo centra města mají nádraží v lese. Nechápeš proč, ale následně se dopátráš, že to bylo proto, že tehdejší vlivný radní neměl rád „železného oře“. Ne proto, že by byl proti technice, ale prostě proto, že měl od císaře pána dekret na koňské dostavníky. Takže někdo, kdo nepochopil rozměr příležitosti, nebo dokonce měl své parciální zájmy, poslal celé město s x tisíci obyvateli, a to i budoucími, na mnohem horší výchozí pozici, co se týče klíčového a pro tohle město strategicky důležitého propojení s Prahou. Já takovým rozhodnutím říkám minusová rozhodnutí. A taková věc se už nikdy dohnat nedá. Některé špatné kroky jsou nevratné, nenapravitelné.

V poněkud větším měřítku se to teď stalo i pražské metropolitní oblasti. I ji vysokorychlostní tratě, propojující evropská významná města, objíždějí. A my jsme se tímto dostali zcela mimo mapu prosperujících a vzájemně propojených evropských měst.
Někdy jde i o selhání celého systému, to když za rozhodnutí či nečinnost jsou zodpovědná ministerstva či vlády. Ale i tak věřím v silnou vůli jednotlivce, která umožní nebo znemožní důležitá rozhodnutí. Ti nejschopnější vizionáři se pak dokázali v minulosti spojit s architekty, urbanisty, inženýry, kteří jim vize zhmotnili…

V návaznosti na způsob vedení měst, o kterém jsme mluvili, i na zmíněné „vizionářství“ mě pro srovnání přístupu napadá dlouholetý starosta a primátor Teplic, nedávno zesnulý Jaroslav Kubera. (Pozn. red. Reprezentant pravicové ideologie Kubera stál v čele města Teplice celkem 24 let. Od roku 1994 do roku 2018. Než se stal starostou, byl v letech 1990 až 1994 tajemníkem teplické radnice. Následně dokázal vyhrát čtvery senátní a šestery komunální volby v Teplicích, v jinak převážně levicovém Ústeckém kraji.)
Jeho způsob vedení byl jedinečný, byl velice spořivý, zeštíhlil administrativu města, zefektivnil jeho provoz. Zajistil to, co obyvatelům má město poskytnout, tedy levnou dopravu, odvoz odpadků, dobrou technickou infrastrukturu, rozumné nakládání s pozemky a majetkem města. Neřešil nic, co považoval za nadbytečné. Vše ostatní ponechal na iniciativě lidí, jejich svobodném podnikání. Rozhodl se starat o nosné, páteřní věci a zbytek ponechat aktivitě lidí a té neškodit. Když jsme tam před cca 10 lety stavěli, zažívali jsme často obdobné pocity jako nyní v Kanadě.

Architekt Roman Koucký, velký obdivovatel Jaroslava Kubery a autor územního plánu Teplic, považoval za jedinou škodu, že tak obdivuhodná dlouholetá konsolidace města nebyla završena realizací nějaké významnější investice, která by dodala městu ještě další energii. Dočetla jsem se, že právě díky spořivosti vedení města měli Tepličtí na účtu v jednu dobu miliardu korun…
Co se ale Kuberovi dařilo a co lze na Teplicích ukázat, že jde o tři hlavní věci v rozvoji města: jde o lidi a jejich kompetentnost, velikost měřítka a velikost problému. S tím souvisí, že když municipalita ví, že má problém či potřebu – ale to je ve všem, nejen ve stavění – tak to lidi najednou začnou řešit. Zažili jsme to u povodní i u nás, v jižních Čechách. Všichni, i vedení města, najednou začali kmitat jak mravenci. To, co já jsem o povodních zažil třeba v Budějicích, to společné sepětí a vzedmutí energie, tu rozhodnost, to jsem nikdy předtím ani poté neviděl.

Takže akčnost se leckde probudí až s nějakou krizí, jinak odkládáme rozhodnutí, dokud se nám nic dramatického neděje?
Přesně tak. Já to ani moc nekritizuji, je to lidské. Prostě změny přicházejí spíše ve zlomových obdobích společnosti. Podle mě jsme teď v bohaté a přebytkové době, tak tomu odpovídá i náš přístup.

Na druhou stranu jsou země obdobné velikosti, jako je Holandsko nebo Rakousko, v nichž i přes prokazatelný blahobyt k nějakému rozhodnutí dospějí. Budují efektivní přestupní terminály městské a dálkové dopravy, byty, galerie, muzea. Přičemž, v takové Vídni třeba, by také mohli žít z podstaty rakousko-uherské železniční sítě a se stoickým klidem lidem říkat, zůstaňte si na vesnici, ve městech vás nechceme…
Určitou cenzuru ve výchově demokracie oproti těmto zemím jsme měli. V zemích na západ od nás si asi pořád lidé více než my uvědomují, že demokracie je spojená s odpovědností. Že to je nejen že „můžu“, ale že i něco „musím“. Musím něco přidat, předat těm následujícím generacím, A že když se něco rozhodne, tak se to drží.
Kdežto u nás se to furt nabourává. Vysvětlení, proč je to u nás jinak než v zahraničí, bude asi tedy složitější než vše svést na desetiletí prožitá v komunismu. Ono snad už od dob Husa nějak kňučíme. Zrovna v jižních Čechách, odkud jsem, probíhaly děje tak, že se vypalovaly vesnice a vše se bořilo. Už za husitů. Kdo ví, odtud možná ta závist, nepřejícnost druhému. Asi je v nás zahloubená.

Co nám tedy chybí pro to, abychom chtěli něco zlepšovat a přát si vzájemně i to dobré, chtít i budoucím generacím zanechat něco, co jsme pro ně dokázali vytvořit?
Jednoduchou odpověď na tuhle otázku nemám. Chybí nám výzvy, symboly, rituály. Chybí nám vzedmutí se pro něco. Obáváme se rozhodnout, nést zodpovědnost. Stále rozšířenější je naopak zpochybňování a znevažování všeho a všech.
Dnes, jakmile někdo řekne, že se bude něco stavět, ať už je to most, knihovna, nebo třeba filharmonie, ale i nemocnice, tak hned se zvedne vlna pochybností. Často se taky stává, že se navrhne projekt, ale protože se ozvou pochybovačné hlasy, zpracovává se ještě širší analýza, pak ještě širší komise, pak se prověřují ještě širší vztahy… Až je konec v nedohlednu.

Když jsme se dotkli tématu významných veřejných budov, zabýváš se jednou z iniciačních staveb velkého rozvojového území Bubny, filharmonií. Právě v tomto území má vzniknout nová živoucí čtvrť. Jak dva stěžejní úkoly, nutná výstavba bytů a filharmonie spolu souvisí?
Mým úkolem je pro pražský magistrát začít posouvat přípravu výstavby budovy pražské filharmonie, která v našem hlavním městě citelně chybí. Přičemž je zásadní, že „Vltavská koncertní síň“ by měla stát právě v Bubnech. Je to zapotřebí pro rozvoj celé nové čtvrti. Dánové, když dělali filharmonii, tak také rozjížděli obrovské rozvojové území. Podobně Hamburk. Ať si myslíme o ceně toho baráku cokoliv, pro nové území Hafencity je Elbfilharmonie jedinečný symbol.
Naše filharmonie by měla být právě v Bubnech a Bubny by měly mít tu svou „Vltavskou filharmonii“. Je to velice důležité. Takovéto strategické rozvojové oblasti potřebují svůj symbol, svého tahouna a ten naopak své rozvojové území. Když už do toho společnost dává tak obrovské peníze, tak všichni chceme, aby to území bylo kvalitní, aby tam všichni chtěli žít. A je jedno, jestli to jsou soukromé pozemky, nebo veřejné, musí to fungovat jako celek. Nyní za sebe doufám, že komplikace nezpomalí proces příprav. Stanovení výchozích podmínek v území, stejně jako koordinace, jsou v tento moment stěžejní. Teď je třeba rychle začít řešit tzv. feasibility study – studii proveditelnosti, pak architektonickou soutěž.

Proč je třeba spěchat? Tedy kromě toho, že od doby Rudolfina nemáme plnohodnotný sál pro tak velké prestižní hudební těleso, jako je Česká filharmonie…
Důvod spěchu je jednoduchý. Více než sto let jsme v Praze nic takového nepostavili. Opravdu si myslím, že Praha i celá naše společnost již potřebují i soudobé, velké, společensky významné baráky. Že musí jít nejenom o procesy, ve kterých se tak rádi utápíme, ale především o výsledky. A samozřejmě si i myslím, že aby se výsledný návrh nestal předmětem předvolebního boje, bylo by třeba, aby návrh, tedy architektura celé stavby, byla vybrána alespoň 5 měsíců před příštími komunálními volbami.

Mnoho lidí s napětím očekává, kdy se po desetiletích uzavřená oblast Bubnů začne měnit na novou čtvrť. Konečně snad nás samotná potřeba bydlení donutí vnímat výstavbu bytů a s ní spojené infrastruktury také jako pozitivní počin?
Jsem přesvědčen, že normální lidi a normální společnost už cítí, že nejde donekonečna opakovat, že nic nejde. Jako by se to kyvadlo negace už začalo vracet pomalinku zpátky. Bude to i tím, že všichni se řítí do města. A přitom již i střední třída přestává dávat hypotéku na rozumné bydlení ve velkých městech. To je objektivní a obrovský problém. Jde zároveň o další souboje, souboj metropolí, souboj Prahy s ostatními evropskými městy, ale i o konkurenci mezi městy regionálními.

Jsi blízko politice a politikům, kteří tak často vstupují, pozitivně nebo negativně, i do tvorby architektů a urbanistů. Neuvažoval jsi někdy o vstupu do politiky? I tam je zapotřebí mít určitou „hybatelskou energii“, kterou zjevně máš na rozdávání…

No, myslím, že bych nebyl úplně kompatibilní se současným systémem, neměl bych na to trpělivost. O to víc si vážím lidí, kteří do toho jdou. Jsem hluboce přesvědčen, že zastupitelská demokracie je správně a že úkolem nás odborníků je poskytnout naše vědomosti a zkušenosti těm, kdo do toho i za nás šli, politikům, aby jejich rozhodnutí byla co nejkompetentnější.

Pro rozhodování politiků je stěžejní jedna konkrétní dokumentace, a to územní plán města, který určuje jeho rozvoj na desetiletí dopředu. Ten je ale v českých podmínkách, na rozdíl od zahraničí, pojat jako statický dokument. Jaká je role územního plánu a v jaké podrobnosti by se plány měly zpracovávat?
Pro město a jeho vedení jsou územní plán a majetková držba naprosto klíčové, je to jako volant, brzda a plyn řízení toho města. Na začátek, tedy ještě před tvorbou územního plánu, je nejdůležitější si uvědomit, co chci. Protože, když se budu chtít rozvíjet, tak udělám hodně otevřený územní plán. Samotný územní plán je politická dohoda, jak víme. Zažil jsem situaci v jedné obci, kde vůbec nebylo jasné, proč by se tam vůbec nějaký investor měl zastavovat. Tak si lze představit, že cílem takové obce bude iniciovat a umožnit vstup lidí, kteří tu chtějí podnikat, přinést sem novou energii, tedy mít územní plán poměrně flexibilní, otevřený.
Když se pohybuju v druhém extrému a vidím, že „to jede“, tak můžu zvolit jiný přístup, kdy si více vybírám, šlechtím, nebo dokonce brzdím. Vždy je ale třeba si uvědomit, v jaké pozici jsem. V případě Prahy, Brna, je to otázka. Jak se udržet, nebo alespoň přiblížit konkurenci ostatních evropských měst? A pokud chci s nimi držet krok, co musím udělat? Jak zanedbanou mám infrastrukturu, například? A kladu si i další otázky, třeba demografické, s ohledem na stále rostoucí potřebu bydlení, je na místě výstavbu brzdit, uměle snižovat kapacity projektů, nebo naopak výstavbu za jasných podmínek rychle umožnit?

A co se týče měřítka plánů?
Druhá věc, často diskutovaná ohledně územních plánů, je, že si všichni myslíme, že když se o ten územní plán pohádáme a vydá se, že je vyřešeno navždycky. Že z nás tento, z logiky věci naprosto statický dokument, sejme zodpovědnost. Proto třeba pro Prahu připravovaný Metropolitní plán je nucen řešit i detaily, což je úplně šílené. Metropolitní plán by měl popsat to, co jeho autoři zamýšleli, tedy žíly a tepny milionového města, metropolitní problémy. Ty by se poté, podobně jako to dělala prvorepubliková plánovací komise, doplňovaly dílčími plány. Ale ne, my naopak, protože už neumíme vůbec žádnou shodu najít, tak si myslíme, že pokud to bude na papíře, že v územním plánu i milionové metropole má být pokud možno vše, a ono se to pak „nějak“ samo zařídí.

Takže jde o jakousi náhradu naší neschopnosti se domlouvat a následně rozhodovat?
Přesně tak. A proto jsme hrozně nervózní z územního plánu, protože se snažíme do něj vtělit každý detail, aby pak už nebyla diskuse, aby naše rozhodnutí v budoucnu už bylo podloženo jistým alibi.
Takže místo toho, aby byl plán záznamem základního směřování, principů, které se v dané chvíli mohou dopřesňovat, tak se dnes z toho stal základní alibistický akt.
Je to ale legislativní problém. V Čechách je územní plán definován jako velice statický nástroj. Já si ale myslím, že život je tak dynamický, že bych to nazval „permanentním územním plánem“, co bychom spíše potřebovali. Neustále otevřený plán, schopný reagovat na další vývoj. Vždyť je to směšné. Plán 5 let připravujeme, 5 let projednáváme, 5 let platí. Ale mezitím se život tak rychle mění…

Jeden z mýtů, které se stále dokola šíří a které souvisejí s rozhodováním, je stále více adorovaná 100% potřeba konsensu, k níž by teoreticky měl plán napomoci. K té ale většinou nelze dojít…
Nemůže a ani nedochází. Naopak, vše se někde „zasekává“. Za problematické považuji „vlamování se“ do rozhodovacích procesů. Zablokování těchto procesů agresivními nátlakovými způsoby a metodami (které si dnes osvojil už skoro každý), nesystémové napadání probíhajících rozhodovacích procesů, to vše stále vrací vyjednávání na samotný počátek a znesnadňuje dohodu. O nějaké „absolutní dokonalé shodě“ ani nemluvě. To vše jsou ale lákadla tzv. „přímé demokracie“, vstup „davů“ do rozhodovacích procesů, kde je třeba opravdu kompetentně zvažovat všechna „pro a proti“, mohou být pro kvalitu rozhodnutí zničující. Pro politiky je navíc stále těžší udělat rozhodnutí, neboť trestně právní odpovědnost politiků za jejich rozhodnutí, tak jak funguje v dnešním pojetí, je šíleností. Považuji ji za smrt zastupitelské demokracie. Zároveň, pokud se politik pořád a všech jen ptá, může to být spíš určitým alibismem, snahou zakrýt vlastní neschopnost se rozhodnout.

No, pak vlastně politik už je jen taková figurka, bezmocný koordinátor…
No právě. Nakonec, pokud se do rozhodovacích procesů politikovi vlamují jiní, kteří ale za výsledek nenesou žádnou zodpovědnost, nebo pokud si jeho kompetenci přebírají a uzurpují mezi sebe, tak politik nakonec nic neovlivňuje. Všichni stále více chceme do všeho mluvit a přitom jsme stále méně ochotni za cokoliv přebírat zodpovědnost.

Publikováno v časopise Stavba č. 1/2020, str. 6–9